主题- 品茶论道：在中国上下班

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主持人：王颂主持
本期茶客
大卫，维思平事务所法国建筑师
朱利亚，维思平事务所法国建筑师
戴斯佳，法国AP3事务所建筑师
贝阿，瑞士城市社会学博士研究生
吉米，法国国家铁路公司建筑师
碧明凯，法国AP3事务所景观设计师
瓦西里娅，法国驻华大使馆建筑师
邹欢，清华大学建筑学院讲师
洪金聪，中外建公司建筑师
苏丹，清华大学美术学院环境艺术系主任
姜涌：清华大学建筑学院副教授  北京市建筑设计研究院四所•秦禾国际建筑工作室 顾问总建筑师
米俊仁，北京市建筑设计研究院2-A-2工作室主任
王蔚，北京市建筑设计研究院4-A-1工作室主任
邓志伟，北京市建筑设计研究院体育建筑设计工作室副室主任


在中国上下班

大卫：中国建筑师在设计中过于关注外表和形式，这一点和法国建筑师不同。法国建筑师往往是从一个原创的概念出发，形式的出现和这个原创的概念是紧密联系在一起的。中国建筑师可能更关注于最后的表现。有时候我们看到一些中国建筑师的设计作品很像是从图片上抄袭来的，但他们对这种形式出现的背景没有理解。

贝阿：你说形式的抄袭，那么这些形式又是从哪里来的呢？

大卫：许多中国建筑师的作品都可以从西方建成的建筑中找到相似的影子。一些中国建筑师实际上在做复制粘贴的工作。

贝阿：对于中国现代建筑形式的探索，比如与西方建筑的结合，你认为应该是什么样的？

大卫：我们可以在一些中国青年建筑师的作品里看到对中西结合的探索，比如张永和、马清运。但更多的中国建筑师只是把一个中国化的屋顶贴到一个西方建筑的身上。

朱利亚：这可能与中国和法国建筑设计过程的不同有关。在法国做一个设计，过程会很长，程序也很严格，建筑师有时间去探索、研究。在中国，设计过程很短，甲方只给很少的时间，意见也经常变化，建筑师面对的甲方类型也很多。市场需要建筑师很快地把一个形象的东西拿出来，以阐明你的设计。

戴斯佳：设计的操作方式和设计的条件是两回事。你可以在很短的时间内完成一个很专业的设计，不一定因为时间短就做不好。抄袭与效率没有必然联系，而是与建筑学因素有关。中国的现代建筑学发展只有很短的时间，这个专业的操作方式与西方国家完全不同。
我来中国已经7年了，1998年就在北京市建筑设计院做过实习。从那时到现在，我感觉中国建筑师的操作方式和设计水平已经有了很大提高。

朱利亚：中法设计最大的区别来自甲方的要求。在中国，甲方非常重视效果图，看重的就是一个立面效果，不喜欢就要改，换一个方案。这就造成方案设计过程缺乏连续性。有时候会遇到这种情况，甲方对于平面和功能都很满意，就是对立面不满意，要求换。但立面不是简单的一张皮，而是与整个设计过程，建筑的其它部分联系在一起的。有可能换了立面，整个方案就要推倒重来。

戴斯佳：建筑师的工作不单是画图做设计，还有社会角色，要知道怎样与甲方协调，如何去说服业主。

大卫：这也是在中国一个非常突出的问题。中国建筑师与甲方的关系和法国是完全不一样的。中国建筑师和甲方之间，需求方与供给方的等级关系非常强。甲方对设计不满意，如甲建筑师不是听从甲方的意见，而是坚持已见，并试图说服业主，业主就可能把建筑师炒掉，再找另外一个建筑师。所以在中国做设计，研究性的连续的过程很难做到。因为甲方需要一个很快的市场效果。

朱利亚：我们在中国工作的时间不长，只有一年多，个人感觉这是最不适应的地方。

戴斯佳：甲方的不专业，而且缺乏专业人士的帮助，这是设计中经常会遇到的一个问题。但还有一方面，就是建筑师对社会的责任感。中国建筑师一般先考虑如何满足甲方的要求，而不是自己的责任。在法国，注册建筑师必须宣誓，对社会承担责任。法国20世纪60～70年代建设的一些经济住宅，建筑师就没有社会责任感。当时的法国与中国现在的建筑市场很相似，大量移民涌入，城市人口激增，需要建设大量现代化的带有卫生设施的住宅。但是建筑师设计时完全没有考虑住宅空间的质量和住宅区与城市的融合。现在法国正在对这些小区进行改造。中国目前建设的大量住宅，在30～40年后，会不会同样受到人们类似的指责？
说到甲方的不专业。在中国，甲方没有专业知识和专业人士的配合也可以完成一个项目。在法国，法律上有明文规定，建筑师可以提出要求，说甲方不专业，不能评价自己的设计，必须请专业人士来评价。当然，这种情况很少出现，但规定是有的。

大卫：面对一个设计时，法国建筑师与中国建筑师是从完全不同的角度去思考问题，寻找答案，但最终能达成一种认同，这就是两种文化的融合。双方都要去适应，外国建筑师怎么适应中国的现状，中国建筑师怎么从外国的设计理念、设计方法中寻求自身的发展，这是我来中国工作最大的兴趣所在。

瓦西里亚：中国有很多甲方对项目本身缺乏深入的研究，就是买了一块地，不知道要建什么，建多少面积，建成什么形式。所以就会出现让建筑师在前期提供很多想法，拿出多个不同的方案。问题在于，甲方在得到了多个想法和多个方案以后，下一步可能会找另外的建筑师去实施，破坏了设计的连续性。这一点与法国不同。法国在甲方开始要上项目的时候，会与建筑师进行长时间的沟通，把项目订得很仔细，建筑师也可以在这个过程中对项目有很深的了解，并且直到把项目做完。一个建筑师从可行性研究一直做到项目建成，要比中途换建筑师的做法更好一些。

朱利亚：这个问题在中国很明显。在法国做设计，任务书、地段、周边环境这些前期资料都很详细。在中国，经常是什么都没有，没有任务书，没有地段资料，就是划了红线的一块地。没有了环境的关系，没有了上下文的关系，做方案基本上是凭空构思。

洪金聪：在法国，这些前期的可行性研究由谁来做？

朱利亚：在法国有专门做这种前期研究的事务所，把任务书做得非常详细。像地段环境关系之类的资料，规划局可以提供得很详细。法国很多项目都是在城市建筑密集的地区，所以对周边情况可以详细掌握。在中国经常会遇到，就是在一块农田里盖住宅，周边什么都没有。

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碧明凯：如果把城市建设比作清理桌子。法国的做法是先看桌子上有什么东西，怎么摆的，先进行研究。中国的做法是先把桌子上的东西都清理干净，再去做研究。

大卫：中国更严重的问题是对城市的关照在建筑设计中非常缺乏。我们可以看到，一个设计任务来了以后，建筑师需要遵守的是退红线、日照间距、建筑限高这些规划条件，但在设计条件里很少规定要为城市提供一个公共空间，或者是提供一个半私密、半公共的空间，作为一个街区与周边城市地段的联系。这样，建筑师做设计时就会缺乏依据。每一个建筑都是作为个体而存在，缺乏相互间的联系。对于城市来讲，如果没有一个很好的公共空间网络或者各种公共设施的网络，建筑设计是好是坏缺乏评判的依据。既不考虑城市，建筑设计又不好，这是最糟糕的一种现象。

朱利亚：中国的住宅区设计，也存在建筑之间的联系或者空间之间的联系被忽视的问题。比如很多小区是围合的，虽然小区里面也有道路，公共空间，但与周围的街坊没有形成一个连续的网络。许多小区都是用围墙一围，一个出口，一个入口，小区内的绿化和公共空间与周边地段没有任何联系。

大卫：北京有一个项目这方面做得很好，就是建外SOHO。它把城市空间延伸到了小区里面，机动车从小区的下面穿过去，在楼上可以看到小区与城市空间的联系，但人车又是分开的。这个项目，是我在北京看到的唯一一个与城市的联系比较好的。

米俊仁：这个项目的开放性是建立在开发商的商业目的之上的。开发商要把建筑底下的裙房做成商业，就要求形成内街，把城市的人流引进来消费。这个概念的出发点可能来自开发商。但建筑师处理得比较巧妙。其实项目本身也有很多问题，比如密度太大，千篇一律，低廉的造价与长安街边的建筑身份不相称。

大卫：你说的这些缺陷我也承认，但建筑本身的问题是另外的问题。在与城市的联系上，建外SOHO很成功，人在里面的感受不像其它小区是在塔楼中穿行，而有一种在城市中穿行的感觉。

碧明凯：在法国，我们即使是做一个很小的项目，也会先从整个城市的角度出发，再一点一点地缩小范围。在街区里面插入一个建筑，首先要考虑与周边的关系。比如这个建筑能否利用周边的服务设施，形成一种相互依存的联系。在中国，很多时候开发商或者建筑师只是考虑这个小区本身，搞一种小而全的模式。很多小区都是封闭的，没有考虑与相邻的街区实现服务设施共享，公共空间共享。这也许和开发商的管理模式有关，自己管自己。
北京有很多封闭的大型居住区，实际上是对城市的一种破坏。尤其是从一个街区到另一个街区的时候，这种封闭的居住区很难穿越。这与老北京城是不同的。老北京城可以看到细腻的街区划分，街道虽然很窄，但路网很密，为人的穿行和活动提供了最大限度的方便。城市空间的连续性也很好。

吉米：从法国看中国，中国惊人的建设量非常有吸引力，建筑师大有用武之地，有很多地方可以去实践、去探索，存在很多可能性。在法国，建筑师非常受限制，不仅项目少，规模小，而且限制条件多，各种规章制度、设计条件，包括城市的历史、周边的环境，对建筑师发挥创造性有很多束缚，可以说，法国建筑师是在重重枷索下搞创作。在中国，创作的空间就很大。我很羡慕我的负责中国项目的同事，他们做的项目很大、很多、很快。

大卫：法国和中国可能处于两个极端。在法国的城市里面，可能什么都不能建了，什么都要保护，建一个新建筑会受到非常多的限制。在中国，可能什么都可以拆掉，什么都可以推倒重来。也许我们要做的是在这两个极端之间寻找一种平衡。
关于在中国有很多可能性和很大的创作余地，对于安德鲁或者AREP这样的大公司可能是，但对于大多数法国建筑师来说，还是有相当多的限制，有相当多的不可能的。

朱利亚：法国在建项目少、规模小，建筑事务所都在减小规模，所以很多年轻建筑师到中国来。到了中国以后，看到这么大一个工地，这么多项目，他们当然很激动，而且可以做大项目的方案主创、设计主管，在法国很难得到这种机会。
当然，中国与法国的情况不同。但正是这种不同吸引他们来中国。他们来中国不是为了追求与法国一样的工作方式或工作条件。

戴斯佳：法国建筑师与中国建筑师一般意义上的不同，是法国建筑师对建筑学本身更感兴趣。在法国从大学一年级开始学建筑，到最后成为建筑师，比例只有3%左右，淘汰率很高。法国建筑师的教育水平很高，但收入并不高，甚至不如一些技术工人，比一般的工程师要低一倍。工作还很辛苦，要经常加班。而在中国，从大学一年级开始学建筑，到最后成为建筑师，比例很大，淘汰率很低。建筑师的社会地位和收入都很高。但很多建筑系学生并不一定真的对建筑很感兴趣，只是因为学建筑将来会有好的发展。而在法国当建筑师的都是对这个专业非常感兴趣的人。

朱利亚：法国建筑师对待他的设计就像对待自己的亲生孩子一样，从开始构思到最后完成，一直小心呵护。在中国，我们发现很多建筑师对自己的设计不太在意，不很热爱。这可能和管理的模式有关，一个建筑师做完方案，施工图就交给其它建筑师做，到了工地，又交给另外的建筑师，很少有建筑师能从头至尾坚持下来。不是自己的孩子，自然谈不上热爱。

大卫：我们很想知道中国建筑师是如何看待自己的工作的？

米俊仁：这个话题比较大。我们现在都是在一种亚健康状态下工作，非常辛苦，但也的确机会难得。中国现代建筑教育有近百年历史了，在1949年以前，中国建筑师的状态与国外事务所很相似，也是商业运作。1949年以后，实行计划经济，建筑师的角色发生了转变。那个时期由于经济条件的限制，建筑只是满足使用，对文化的追求很少，只是20世纪50年代的国庆十大工程，有些代表性。到了20世纪60～70年代，很多建筑只是解决一个有无问题。但这个时期建筑师的成就在历史上是不能抹煞的，因为他们基于当时的条件设计了大量简易经济的建筑，解决了基本的民生问题。

大卫：虽然在那一时期中国建造了大量今天看来没有多大价值的建筑，但其中也有许多非常有创造性、非常有价值的建筑。比如北京的一些苏式建筑，虽然形式非常简单，但有建筑师的创造性在里面，有一些思想上的探索。

朱利亚：建筑的价值不在于多么豪华，而在于建筑师在哪些方面进行了探索，想要达到一个什么目的。

米俊仁：从你们的谈话中，我感觉文化真是无国界的。与当代中国建筑的设计相比较，20世纪50～70年代的建筑反而更真实，因为它们真实反映了当时中国的经济水平和老百姓的生活水平。现在中国很多建筑与此是相背离的，存在很多虚假的成份。从职业的角度，我非常钦佩那个时代的中国建筑师，他们留下了很多功能非常合理的建筑。比如中国曾经有一种住宅形式叫“老五二”，这种形式是当时最经济、最有价值的设计，建造量之大是空前的。我认为设计“老五二”的建筑师应该拿国际人居建筑大奖。因为他的设计真正满足了当时老百姓的生活需求，具有很强的社会意义。
中国20多年的改革开放，发展速度越来越快。这种开放的方式以及中国房地产发展的方式在外国人看来是一种机会，但同时也认为中国建筑现在处于一种边缘状态。这种状态很可怕，我们这一代建筑师为后代留下了什么建筑遗产，是一堆垃圾？是一堆假东西？还是真正与人民生活相关的东西。现在是探讨这个意义的时候了。现在中国城市里的很多建筑，包括法国建筑师做的一些建筑，实际上和中国的整体状态，和中国的建筑发展，是相脱离的。

大卫：现在中国最迫切需要考虑的问题是城市问题。法国的城市规划最短的期限也是20年，实际上是在为20年以后的城市发展做准备。中国的周期太短。更多地从城市空间和城市规划的角度来考虑，有助于解决建筑的问题。

米俊仁：这个题目太大，但可以举个简单的例子。北京的长安街，现在沿街最后一个建筑就快做完了，马上要全部连成片。长安街沿线主要建筑完成的时间是在20世纪80年代末至今的十几年里。在如此短的时间内，长安街两侧建筑全部做完，不知道将来会产生什么问题，不知道百年之后再来看，会得出什么结论。
中国的房地产市场像脱缰的野马，建筑师在这种情况下，起的作用非常小。巨大的任务量，使建筑师疲于奔命，很少有时间静下来思考。两方面的原因造成建筑师无力去引导建筑市场。

吉米：在这样快的建设速度下，中国建筑师如何能控制得住？

王蔚：中国建筑师有一个优点，就是善于学习，简单地理解可能就是拷贝。而且中国的建筑相对粗放，甲方的要求也不是很高，控制的难度要小一些。中国一个七八十万平方米的小区，只要2～3年就可以建成。不少中国建筑师是多面手，时髦的说法是复合型人才。譬如我自己，除了建筑设计，还做景观设计、室内设计，甚至施工。国外做设计很专业，是各种专业人士组成一个设计团队。中国是一个建筑师干很多事，这就使建筑有可能快速完成。我现在正在做的一个大型会所，6000平方米，从接任务到建成要求只有5个月。北京的人民大会堂，17万平方米，从设计到建成只用了十几个月。民族文化宫也只用了一年。我们做民族文化宫改造时，调出大样底图来一看，就是足尺。足尺一画，工地就能采用，显示出设计者深厚的功力。当然这种做法不一定科学，但很实用。快未必是坏事，也是对社会需求的一种真实反映。
今天咱们聊天的这个院子叫上下班，有点儿像建筑中的看和被看。在我和国外建筑师的合作中，有两点让我感触很深。第一点是中国建筑师是为工作而工作，被设计任务所压迫，外国建筑师是为快乐而工作，能够享受工作的乐趣。我认识一个外国建筑师，一个设计费很高的项目，他因为周期不合理，感受不到工作的快乐而放弃了。我觉得外国建筑师在中国应该继续享受这种快乐。第二点是，外国建筑师在国外是在一个成熟的环境下做设计，在中国是在一个不成熟的环境下做设计。在中国，建筑师要承担一个当老师的责任，去教会甲方如何看待设计过程，如何看待社会责任。抱怨没有用，应该与甲方建立一个沟通的渠道，形成一种相互信任的关系，这样你的设计就容易被他们接受。在甲方与外国建筑师之间，中国建筑师就像一个翻译器，把外国建筑师的构思让甲方明白，把中国的规范让外国建筑师理解。中国有很多机会，但机会越多，责任越大。

戴斯佳：刚才你说中国的建筑师掌握的专业知识很全面，什么都能做，所以建筑设计能很快完成，对这一点我不太赞成。与法国建筑师相比，中国建筑师受的结构与工程方面的教育更丰富，而法国建筑师在景观和规划方面受的教育更丰富。

王蔚：外国建筑师的优势是有良好的教育，正规的体系。中国建筑师的优势是有大量的工程实践机会，不断的实践造就了掌控大型项目的能力。4年前我们在山东做一个学校，25万平方米，10个月就全部竣工。我们可以说是在现场做设计控制。而且由于中国的甲方对工程要求不是非常严格，可以容忍建筑师的某些失误，从某种程度上讲，是甲方为建筑师的成长交了学费。

大卫：中国建筑师与法国建筑师的工作背景不同，面临的问题不同，很难对建筑师的能力作一个准确的比较。可能从某些方面说，中国建筑师的工程经验很丰富，一人身兼数职，能够解决各方面的问题。在法国，各专业是分开的，一个项目里有规划师、建筑师、工程师、景观设计师。从项目本身来讲，这种分工可能造成工期长，专业之间有矛盾，但从项目的完成来讲，这种分工是有利的。不可能一个人把所有的工作都承担下来。另外，规划、建筑、景观等不同的学科对项目的出发点是不同的，一个项目是多学科的综合，相互取长补短的结果。在中国，由一个建筑师来做所有这些工作，存在一个危险，就是做出来的设计非常个人化，甚至是千篇一律。

朱利亚：包赞巴克最近在北京做了一个很大的项目。开始甲方想把所有的地块都交给他做，他拒绝了。因为他觉得一个城市或一个街区不是这样形成的。包赞巴克只是从城市规划的角度做了一个设计，寻找一种方法，在由一个建筑师做的总体规划中，通过建筑手段、城市手段、景观手段等，达成一种多样性。这是一个好的解决办法。

米俊仁：其实中国许多开发商请外国建筑师来做方案，动机不良。他会说许多冠冕堂皇的话，但当外国建筑师拿出的有品位、有深度、原创性的设计与他获取商业利益的目的相冲突时，他很容易把外国建筑师剔掉。

姜涌：反过来说，许多外国建筑师来中国做设计，也是动机不良。我在国外做设计的时候，因为职业建筑师要负责从设计到施工的全过程和造价、质量、工期的控制，从来没有看见哪一个建筑师可以不管造价，不管工程的可能性而设计任何一个建筑，但我在中国碰到太多这样的外国建筑师，声称在国外做设计就是不管造价。这给中国的甲方造成一个假象，以为外国建筑师就是牛，可以不问造价，不管结构形式，把一个建筑搭起来。实际上是在误导开发商，被剔掉也是理所当然的。中国的建设规模和速度也养活了一批在国外早就混不下去的外国建筑师。

戴斯佳：法国一些大公司在中国做的项目，我们也觉得存在这方面的问题。他们不太注意设计是否适合中国的社会和经济情况。这些建筑师不能代表法国新一代建筑师，我们认为是法国上一代的建筑师，是形式主义的建筑师。他们的设计非常形式主义，体量巨大，完全不考虑经济的、社会的、文化的因素。这样是不对的。

米俊仁：其实这是两个方面的问题，一个国家花钱建一些标志性的、体现时代精神的建筑是可以的，因为量很少。我刚才指的是开发商，中国有大量的开发商聘请了大量的国外建筑师做设计，很多人目的很单纯，就是为了炒作。还有很多开发商口口声声说市场为王，好像只要是在市场规律下做事，什么都可以容忍。市场为王这几个字成了尚方宝剑，什么都可以砍掉。但社会发展进步完全由市场来左右，是非常可怕的。不知道在法国，当开发商完全为了市场去做建筑，去毁一个城市的时候，法国建筑师是否有发言权？

大卫：法国做一个项目，要经过许多前期准备，还要得到附近居民的同意，通过这样一个民主程序，尽量限制开发商的胡作非为。这种做法也造成建设周期很长，带来许多麻烦。法国也不是所有建筑的质量都很高，很多私人开发商也很唯利是图，建了一些不好的建筑。但法国的管理比较健全，能够把这种犯错误的可能性控制在最小。
对于这种现象，一个比较好的技术控制手段就是城市规划，在规划上对城市空间有一个限定，尽管建筑本身可能质量不高，但如果尊重了城市规划的限制条件，至少还有一些和周边空间的连续性。从这个角度讲，城市规划对建筑的影响非常大。一方面，城市规划的控制形成城市空间的连续性和可居住性，另一方面好坏参半的建筑也形成了一个城市的特性。

姜涌：我倒是觉得按市场规律办事很好，比行政命令强制要求某种风格要好。北京的“古都风貌”式建筑、还有“夺回古都风貌”式建筑恐怕没有多少人说好，但是最近北京城区内严谨的“方盒子”建筑越来越多，体现了经济技术的理性和开发逐利的逻辑，体现了开发商和城市规划部门、建筑师各司其职的平衡点，是从这种社会土壤中生长出来的。

米俊仁：建筑的好与坏不同时期有不同的标准，不能轻易下结论。埃菲尔铁塔，建设之初也遭到很多人的反对，现在成了法国的标志。国家大剧院会不会也是这种情况。说不定几百年后认为北京西客站是最好的。

邓志伟：法国有法国的问题，中国有中国的问题，建筑师到了哪儿都要去适应。在什么条件下做什么设计。有的外国建筑师把满足中国甲方不考虑造价、功能，单纯追求形式的要求也视为一种适应。这是缺乏责任心的表现。希望外国建筑师来中国能够带来先进的设计理念和工作方法，而不是为了适应现状，去迎合甲方不合理的需求。前面提到的建筑师要有对社会的责任感，这点非常重要。中国是发展中国家，建设速度快，但同时，规划部门、建筑师、开发商等各方面的学习速度和发展也是非常迅速的。相信经过不断的实践和思考，中国的建筑市场很快能走向更加成熟的阶段，并推动中国建筑向更好的方向发展。


（王颂根据录音整理，已经本人审阅）

sam

呵呵~看过了，是一期《建筑师》的附增刊上的。不知道CNM从哪里搞来的电子版：）

九命猫1999

= =|||看了有种忧心重重的感觉~~~